○池坊委員長 松本大輔君。
○松本（大）委員 民主党の松本大輔です。
本日は、文化財保護法の一部を改正する法律案についてであります。
文化的景観については、世界遺産をめぐる概念の広がりを受けたものと私は理解しております。世界遺産といえば、実は私の地元、選挙区にも厳島神社、安芸の宮島という世界遺産がありまして、今回の法案改正、私とは因縁浅からぬものというふうに感じているところであります。ですから、その厳島神社は、私にとってはふるさとの風景といいますか、ふるさとの原風景、代表的な原風景と言ってもいいものでございます。今回の文化財保護法の改正というものが、文部科学委員の各委員の先生方がまだうぶだったころの心のふるさとを回復する、その手助けとなることを切に期待しつつ、最初の質問に移りたいと思います。
文化的景観については後でお伺いするとしまして、まずは民俗技術について取り上げたいと思います。
今回の改正において、民俗技術に関連する条文はただ一つだけ、さらに言えば、たったの四文字であります。文化財保護法の二条の三号、民俗文化財の定義に民俗技術を追加するというものです。
内容等についての言及がありませんので、改めて副大臣にお伺いしたいと思います。今回の法改正により、新たに保護対象となると予想されている民俗技術、先ほど約七千件ということでしたけれども、その内容、そして保護施策について具体的にお聞かせください。
○稲葉副大臣 今までずっと御議論いただいてまいりましたその過程の中で、少しずつ明らかになってきたのじゃないかと思いますが、改めてお答え申し上げます。
特に、民俗技術というものの中身について、あるいはその保護の状況についてということでございますが、私たちは、今までずっと生活をしてきた、その先人からの文化、こういうものについて今回特に着目をしたわけであります。
その中で、特に民俗技術と言われる分野につきまして、例えば和くぎをつくる技術、あるいは雪おろしをするときに使う道具をつくる技術といった、地域の生活に密着してまいりました用具やその用具をつくる技術につきまして着目し、今後我々の文化の中でぜひとも残していかなければならない、さらに技術を磨いていってもらいたい、こういう案件につきまして民俗技術という定義を与え、これに対して保護対象にしようとしていく法改正の中身であります。
今言われますように、その具体例のほかには、例えば、貧しい生計の中で一年の生活の副食とする食物についての保存食の技術とか、そういったさまざまな技術、あるいは、もう今となっては歴史的なものとしてとらえられていくかもしれません障子あるいはふすま、建具等の製作技術等につきまして、それぞれいろいろな分野からの検討を加えながら保護の対象としていこう、こう考えております。
今お話ございましたように、件数としてもう既に約七千件を考えているわけで、その中から学術的な調査を踏まえて選定をしていきたい、かように考えております。
また、その指定を受けたものにつきましては、地域の保護団体に対しまして、その保存のために必要な助言や勧告を行わせていただくと同時に、特に大事な保存に対する経費の部分については一部補助の対象としてまいろう、こう思っているところであります。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
ちなみに、この民俗技術の調査の実施期間というものを教えていただけますでしょうか。
○素川政府参考人 お答え申し上げます。
これは諸職関係民俗文化財調査というタイトルで行ったものでございますが、昭和五十九年から平成五年にかけての十年間にわたって実施したものでございます。
○松本（大）委員 先ほど来、後継者難とかという話が出ていますけれども、継承が非常に難しいものだという話を各委員の先生方、それから答弁に立たれる方もおっしゃっていらっしゃったわけです。調査期間が、今お伺いすると昭和五十九年から平成五年ということなんですけれども、もう既に十年も前ですね。平成五年というと今から既にもう十年も前の話ではないか。後継者難が叫ばれている中で、ひょっとしたら既に廃業されている方もいらっしゃるかもしれませんし、高齢化で、既にその技術を伴って実際に職人として働くことができない方もいらっしゃるかもしれないと思うんですが、文部科学省として、本気でこの民俗技術を後世に継承していこうという際に、十年前の調査をもとに今からその七千件を母集団として選定を行っていくということで本当に事足りるんでしょうか。
○素川政府参考人 この調査は、御指摘のように平成五年までの十年間の調査でございますけれども、具体的にこの中からどのような物件を指定していくのかというためには、この七千件の中でもさらに詳細な調査を必要とするわけでございます。さらに、これ以外の対象につきましても、やはりその詳細な調査の中で対象にしていくものもあろうかと思います。そういう意味におきまして、ここは、この七千件といいますのは一つの所在の状況調査というようなものでございますので、これを踏まえてさらに詳細な調査というものは必要であろうかと思っています。
○松本（大）委員 今の御答弁は、改めて現況確認をするという理解でよろしいんでしょうか。
○素川政府参考人 具体的な文化財の指定に当たっては、さらに詳細な調査というものが必要であるわけでございます。そういう意味では、さらに調査をするということでございます。
○松本（大）委員 済みません、しつこいようなんですが、文献を当たっても実際に現地にいらっしゃらなければ意味がないわけで、詳細な調査というものには、その方が御存命かどうかも含めて、現時点でどうなのかということも確認されるということでしょうか。
○素川政府参考人 調査の一般論から申し上げますと、まず全体的な所在調査といいますか、広く網をかぶせまして、どの地域にどういう文化財が所在しているかというような調査をいたします。それから加えて、具体的にその物件につきまして指定していこうという関係になりますと、当然、地域の自治体の協力も得るわけでございますけれども、文化庁自体としての調査、現地の調査も含めまして、指定する際には必要になってくるわけでございます。
○松本（大）委員 ありがとうございます。少し安心いたしました。
文化や伝統というものを守っていくためには、やはり単に保護するということだけではなく、伝承していくという観点が非常に重要であると私は考えています。だからこそ、ちょっとしつこくなりましたが、先ほどのような質問というものをさせていただいたわけです。
つまり、我々の生きている間だけ、十年前のある一定時点であればいいということじゃなくて、これを次の世代に伝承していかなければならない。言いかえれば、受け継いでいく次の世代というものも含めて育てていくということをしなければ歴史的財産というものを伝承していくことは不可能ですし、この歴史的財産をしっかりと引き継いでいくということこそが現代に生きる我々が次世代に対して背負っている責任ではないか、私はそのように考えております。
この次世代への責任ということをテーマにしながら残りの質問を続けさせていただきたいと思いますが、やはり何より重要なのはその文化や伝統の担い手たる人だというふうに考えております。文化財の伝承を担う人材の育成こそが、喫緊の課題ではないかというふうに考えます。特に、今回の改正で対象となっています文化的景観、それから民俗技術、後者については形のないものについて、それを守り伝えていく人なくしては荒れ果てていく、あるいは消えていく運命にあるからなんです。ですから、人づくり、文化の振興というものを所管している文部科学省がこの文化財の伝承もつかさどっているということには大変大きな意味があると考えております。
残念ながら、今までの御答弁の中では、その文化財の伝承を担う人材の育成について、明言というものが余りなかったように考えております。具体的なことも含めて、再度その点を重点的に御説明いただけますでしょうか。
○河村国務大臣 松本委員言われるように、民俗技術も含め、こうしたものを後世にいかに伝えていくかということが当然大事になってくるわけでございまして、指定してそれで済むという問題ではないと私も考えております。
そのためには、その裏づけになります予算も獲得していかなきゃならぬでしょうし、また、具体的にそれを支援する施策もとっていかなきゃならぬだろう、こう思っておりますが、既に現在、重要無形民俗文化財という制度、これによって伝承者の養成事業とか、あるいは記録作成等の活用事業、そういうものに対して経費の一部を国から補助いたしております。支援をしておる。
そういうことから考えると、今回の民俗技術もその中に入っていくだろう、こう思っておりまして、地方によっていろいろな取り組みがなされておるし、そういうものが残っておる。これをこの十年の計画の中から絞り込んでいかなければなりません。それによって地域のいろいろな取り組み、熱意、既にそういうことに対して取り組んでおられるところもある。
そういうことに対して、これから、いかに国としても財政的な裏づけを持ちながら支援をしていくかということに努力をしていきたい、こう思っております。その中でも、おっしゃるように、伝承者の養成をいかにするかということも含めて、今回の民俗技術を指定しながら、そういう視点をさらに強めながら、この文化保護行政というものを進めてまいりたい、このように考えております。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
民俗文化財伝承・活用事業という、これまで行われてきた案件については後でも触れさせていただきたいと思いますが、まず今回の法改正に伴って、民俗技術の保護に係る予算要求、それから人員要求の内容、予定や構想、現段階ではこれでも仕方ないと思いますので、特に予算について、伝承を担う人の育成に使われる予算額というものを、今の大臣の御答弁を具体化する形で、少しお聞かせいただければと思います。
○河村国務大臣 これからの予算のことについては、これを取りまとめながら最終的にどのぐらいに絞っていくかによって要求も変わってくると思いまして、これからの検討事項ということになるわけでございます。今の時点で、どのぐらいの規模でどのぐらいのことを考えているかということは、ちょっとお答えがまだ困難でございます。いずれにしても、今御指摘のように、関係者からも上がってきます。要望が参ります。
そういうことで、民俗技術の保護、そしてそれを継承する後継者の養成、そういう視点を注視しながら、予算等の枠組みをつくり、確保に努力をしていきたい、このように考えております。
○松本（大）委員 冒頭で、予算の総枠自体がそもそも少な過ぎるんだという斉藤委員からの御指摘もありましたけれども、民俗技術の伝承に関して、これからの検討事業であるということを聞いてちょっと不安になるわけですけれども、本当に、文化を守り次世代に引き継いでいくという覚悟がおありなのかというのが率直な感想でございます。人づくりを担う文部科学大臣が民俗技術を伝承する人の養成について余り御熱心ではないというふうに感じて、少し残念でなりません。
民俗文化財、先ほど冒頭、予算がそもそも少ないんだというお話をしましたけれども、私が申し上げたいことは、予算の多寡というものもさることながら、民俗文化財の認定をして何らかの補助金がつけられて、しかし、例えば、その文化財の継承に資するような使われ方をしない。平たく言うと、余り効果を上げていない、余り感心されていないＯＤＡのような使われ方をしてしまう。もしそうなってしまえば、新たなばらまき予算にすぎなくなるわけであります。
そうしたことがないように、きっちりと、伝承に資するような使い方、担保措置というものをぜひ図ってほしいな、今のうちから予算についてもきっちり盛り込んでおいてほしいなというのがさっきの質問の趣旨であります。
最初の質問で民俗技術の内容についてお伺いしました。保存食、例えばフナずしとかこれに入るんだと思うんですけれども、そのほかには恐らく鍛冶とか船大工とか、あるいは杜氏、こういったものも民俗技術に盛り込まれるのではないかというふうに考えております。
先ほど触れました私の地元でもあります厳島神社、毎年夏に管絃祭というお祭りが行われます。この祭りで、実は和船の船大工さんというのが大変重要な役割を果たしております。厳島神社のある島から対岸の陸地まで御神体が和船に乗って往復するというお祭りでして、大体午後四時から十一時ぐらいまでかかっている。かがり火をたいて御神体がゆっくりと海上を移動する間に、管絃という名前のとおり雅楽が奏でられるという大変風流なお祭りなんですけれども、この祭りの主役ともいうべきものが和船であります。
御座船という、御神体が座るから御座船というような名前で呼んでいる木造船なんですが、実は、この木造船、御座船をつくれる船大工さんというものが、もういなくなろうとしております。代々この御座船、広島県内の倉橋島というところでつくられていたんです。ちなみに、この倉橋島、昨年九月にこの議事堂が落雷を受けて破損した、あの屋根の部分の石材の産地でもあります。従来は、そういう花崗岩の切り出しも盛んだった。そして、もう一つの主流を占める産業が造船だったわけです。
ところが、供給過剰となって、そして船の主流が木造船から鋼船、さらにはＦＲＰというふうに変わっていくにつれて、職人さん、すなわち船大工さんというものが少なくなっていったわけです。こんな深刻な後継者不足というか、もう後継者不在というような現状を受けまして、ことしは、従来の新造の時期を早めてこの御座船の新造というものが行われました。手がけたのは、最後の船大工と言われる植崎博司さん七十二歳と中本義章さん七十三歳でいらっしゃいます。私も実際にお会いしてきたんですけれども、お二人ともこの道五十年以上の大ベテランです。今回の御座船新造で、三十年ぐらいは船がもつかもしれない。
ただ、耐用年数を過ぎる三十年先には、お二人とも百歳を超えていらっしゃいます。もう一度新しい御座船がつくれるのか、あるいは、その時点で後継者に対して体を張ってその技術を伝承していくような体力が残っていらっしゃるのかということを考えた際に、ひょっとしたら、あと三十年、更新期間を迎えるときには、木造船という形の御座船を私たちはもう拝めなくなっているかもしれないという状況であります。
かがり火をたきながら、和船の上に乗っかった御神体が雅楽を奏でながら往復するという風流なお祭りなのに、プラスチック船じゃ非常に気分が出ないわけであります。しかし、実際ながらつくり手、後継者というものが存在していない、船大工、もちろんこの民俗技術の一つでもある重要な民俗文化財なわけであります。
今回、無形民俗文化財として船大工の技術が認められるようになるということは是としましても、私が申し上げたいのは、一代限りの保護や認定では意味がないということです。守るべき価値があるというふうにお認めになられるのであれば、何よりも、どうやったら次世代に継承していけるのかということをこそ考えていかなければならないのではないかというふうに考えます。
今回の改正案からも、ひょっとしたら民俗技術の保護については、現行法における無形民俗文化財に類する形の保護しかとられないのではないか。先ほどの御答弁の中でも、保護という部分のニュアンスしか私にはちょっとかぎ取れなかったんですけれども、では、今まで民俗文化財行政というものがどうだったのかということについて、ちょっと検証させていただきたいと思います。一体、これまでどおりの保護中心の、保存中心の民俗文化財行政で本当に大丈夫なのかということを検証させていただきたいと思います。
まず、我が国の重要文化財の数と重要無形民俗文化財の数をお聞かせいただけますでしょうか。
〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○稲葉副大臣 御質問の案件でありますが、平成十六年五月一日現在になりますが、重要文化財の指定件数は一万二千三百七十件であります。また、重要無形民俗文化財の指定件数につきましては二百二十九件となっております。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
重要文化財一万二千三百七十件、重要無形民俗文化財は二百二十九件、重要無形民俗文化財の数は非常に少ないということが今の御答弁でもわかると思います。重要文化財のざっと五十分の一以下しかないわけです。民俗文化財制度の創設が国宝などと比べて新しいということもあるのかもしれませんが、構造的な問題もあるのではないかと私は考えております。
つまり、有形文化財というものは、博物館や収蔵庫に保存すればとりあえず事足りる。しかし、無形文化財は、やはり人の手を介して伝承していくものです。それが社会の変化を受けやすいとも言えます。過疎化や少子高齢化による後継者不足、生活様式の変化というものが直撃をすることになるわけです。
その点では、行政によるより迅速な対応が求められる分野ではないかなというふうに考えておりますが、その数少ない無形民俗文化財に対する保護施策というものは、これまでどのようになされてきたのでしょうか。お伺いしたいと思います。
○河村国務大臣 御指摘の無形民俗文化財の保護施策といいますか、これにつきましては、衣食住、生業、信仰、年中行事等、こうした風俗慣習といいますか、あるいは民俗芸能を保護の対象ということで、これまで、先ほど御指摘のあった二百二十九件、重要だと思われるものに保護措置をしてきたということでございます。重要無形民俗文化財という形で指定をしてきたわけであります。
この重要無形民俗文化財につきましては、地域の保護団体、いわゆる保存会といいますか、そういう形でほとんどやっておるようでございますが、そうしたことに対して、保存のための必要な助言あるいは勧告を行うとともに、伝承者の養成とかあるいは現地での公開、記録の作成、実態調査、そしてその保存に要する経費の補助、こういう形で進めておるわけでございまして、これからもこの保護施策の充実というものは努めてまいらなければいけない、このように考えておるところであります。
○松本（大）委員 先ほどの大臣の御答弁の中にもありましたけれども、そして私が、こちらの御質問でも後で触れると申し上げたのが、民俗文化財伝承・活用事業というものでございます。これが平成十五年度民俗文化財伝承・活用事業というものの予算が、わずかおよそ八千八百万円にすぎない。伝承という活動に限った場合は、およそ、ざっと半分ぐらいにすぎない。そもそも総枠が少ないという議論もこの委員会の最初のところから始められているわけですけれども、それにしても、この民俗文化財の伝承・活用事業というものは、従来から、非常に少な過ぎるのではないかという感じがいたします。
これは、例えば伝統芸能と比べてみた際にどうなのかということを比べてみると、一目瞭然であります。ちなみに、伝統芸能についての予算というものは九十三億円、民俗文化財の平成十五年度の伝承・活用事業が八千八百万円なのと比べると大違いなわけであります。
そもそも、現行の文化財保護法というのが、歌舞伎や能とかいった重要無形文化財に対しては、伝承者の養成とか団体の指定とか、そういうわざの伝承に重きを置いてきた。ところが、それに対して民俗文化財というのは、かつて民俗資料と呼ばれていたことからもわかるように、生活の推移を示す資料だとして何となく軽んじられてきた嫌いがあるのではないかという気がいたします。
昭和二十九年六月、各都道府県教育長あてに出された文化財保護委員会事務局通達に次のような記述があります。
無形文化財は、芸能、工芸技術等の如く、特定の型や技術を特定の個人が相伝し、体現しているものであつて、いわば洗練されたわざということができるが、無形の民俗資料は、国民の生活様式や慣習そのものであつて、社会一般の人々が伝承しているものということができる。
無形文化財には、重要無形文化財に指定してそのものをそのままの形で保存する措置を講ずる必要のあるものも多いのであるが、無形の民俗資料については、そのものをそのままの形で保存するということは、自然的に発生し、消滅して行く民俗資料の性質に反し、意味のないことである。
というような、驚くべき内容が盛り込まれております。
今回の民俗技術というものも、従来の無形民俗文化財に対するとらえ方で行政が行われてしまえば、能や歌舞伎といった重要無形文化財に比べて、余りにもお粗末な対応に終始するのではないかというふうに考えるわけであります。だからこそ、継承、伝承といったことについて、やはり省庁を挙げて取り組む必要があるのではないかと私は思います。
先ほど御紹介しました船大工さんの例をまた挙げてしまいますけれども、地元の自治体がどのように対応しているかといいますと、今回の御座船という木造船の新造に当たって、その新造風景というものをビデオにおさめておりました。ところが、このビデオを後世の人が見たところで、そもそも船大工の経験のない人が木造船を職人としてつくるということは到底難しい、できないだろうということを船大工さん御自身も認めていらっしゃるわけです。
従来どおりの民俗文化財行政、つまり保存を中心とした考え方から脱しない限り、本当の意味で文化の伝承なんて到底できないのではないかというふうに考えます。
和船をつくるのに必要なくぎ、あるいは船底から浸水を防ぐためにヒノキの皮を練ったものを、マキハダというものを詰め合わせるわけですけれども、こういったものをつくれる人がそもそも少なくなっている。あるいは、和船に使われるようなしなりのある杉の木というものが、今外材に押される中で林業自体が、乾燥を急いで、切り倒した後、枝つきでそのまま乾燥させる。そうすると、しなりのある木材自体が今では入手が難しくなっている。
こういった材料、その材料をつくる職人さん、それからそれを組み立てる今回のような船大工さん、その技術も含めて、継承、後継者の養成というものを考えていかなければ、幾らビデオとかに撮るというようなこれまでどおりの記録中心の保護策を講じても、失われようとする大切な文化をとどめおくことはできないのではないかと私は考えております。その意味では、先ほど御紹介しました昭和二十九年当時の通達の考え方から変化をしない可能性もあるのではないかというふうに考えております。
この際、民俗文化財というものを有形と無形に分類されていますけれども、先ほども申し上げたように、周辺の材料、その材料をつくる職人さん、それを組み立てる職人さんのわざも含めて、有形無形の区別自体が不自然になっている。それから、民俗文化財よりも重要無形文化財、例えば歌舞伎とか能とかといったものの方をより高度なものだというか、より高尚なものだというようなとらえ方自体が、もう時代おくれではないかと思います。
無形民俗文化財の保護、伝承に当たって、新しい文化財保護行政、理念が必要だというふうに考えますが、今後の取り組みについてお伺いできますでしょうか。
〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村国務大臣 確かに、御指摘のように、このままの状態であったときにどれだけそうした無形の民俗文化財が残っていくだろうかという心配、ごもっともだと私も思います。
管絃祭の話をされました。松本先生も今回質問にお立ちになることもあってでしょうか、相当勉強をされてきたなと私も感じておるのでありますが、厳島神社のああいう大きいものは、それはもう日本の代表的なものであります。しかし、あれに倣って、どこの集落に行きましても厳島神社というのはあって、管絃祭をやっているんですね。私の萩の田舎の漁村でもありました。
ところが、これはやはり漁業が盛んなときですとその地域は盛り上がっていまして、寄附もあるし、いろいろなことができる。しかし、だんだん漁業が態様が変わっていきますと、まさにプラスチック製の話も出ましたが、これが継承することを難しくしていることも事実なんですね。だから、ほっておくとなくなるからこれを保存しようということになるわけでありますが、この減退の状況をどこまでとどめていくかという問題、これは地域の皆さんの文化財に対する考え方と相まっていきませんと、国が幾らやれやれと言ったって、できないものはできないと言われたらおしまいになってしまいます。
そういうことも考えながら、今回、全体のを調べてみると、七千件からのものがそれぞれの地域であることがわかっておるわけであります。この中で、どの部分についてどういうふうな形で残していくかということもしっかり考えていかなければなりません。
これは今、それぞれの残し方にも、代表的なものがいろいろありますから、今の日本を代表するような厳島神社の管絃祭のようなものを、これはもう日本の全体の中でも残すべきようなものだとか、やはりある程度そういうことを考えながら、そして同時に、地域の盛り上がりといいますかそういうものも一体となって、どこをどう残していくかということも考えていかなければいけないだろう。
特に、無形の民俗文化財というのは本当に地域の中に根づいておるものでありますから、これの変化の中で、やはり時代を超えても変わらない中核の部分を保持していくという考え方が必要ではないか、こう思っておりますし、そういうところに対してやはり伝承者の養成ということも考えていかなければならぬ、こう思います。
そういう意味で、おっしゃるとおり人から人への知識とかわざとか、そういうものを継承していくことが大事でありますし、文化財の保護、伝承を担う人材も必要である。これも文化行政を行う文部科学省、文化庁としても重要に考えておる点でございます。
具体的にどの点をどうするかということになると、では、これは全部残せるか、なかなかこれは難しい問題がそこにはあるのではないかと思いますけれども、御指摘の点を十分踏まえて、今ある文化財保護理念の構築というものをこの時代に改めて考えていくということが大事になってきた、こう思っております。今回のこの文化財保護法の改正に伴いまして、文部科学省、文化庁としても、改めて文化財保護理念の構築というものが大事である、このように感じております。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
そのときだけ、認定だけして、あるいは選定だけして終わりということではなくて、自立した一次産業従事者の方というか、そういう方の養成も含めて継続性を図っていく中で、ぜひ伝承者の養成ということに省を挙げて取り組んでいただければというふうに考えております。
文化的景観についてお話を進めたいと思います。
まず、世界遺産条約における文化的景観と、今回の改正案における文化的景観の違いについてお答えいただけますでしょうか。
○稲葉副大臣 今回の文化財保護法改正案におきます文化的景観ということにつきましては、「地域における人々の生活又は生業及び当該地域の風土により形成された景観地で我が国民の生活又は生業の理解のため欠くことのできないもの」と規定されているわけであります。
一方、ユネスコの世界遺産において規定されている文化的景観につきましては、三つに分類されますが、その一つに、自然とのかかわりの中で有機的に進化してきた景観という項目があります。
今回の改正案につきましては、まさにこのユネスコの世界遺産における文化的景観の中で、自然とのかかわりの中で有機的に進化してきた景観という点と非常に近似性を持っているわけであって、御指摘の点につきましては、そういう部分について相マッチする部分があるんじゃないかと思います。
なおまた、世界遺産の中には、さらに、庭園、公園など人間によって意図的につくられた景観、あるいは宗教、芸術などに関連する景観、この類型も存在するわけでありますが、この二類型につきましては、既に文化財として保護の対象になっている史跡や名勝等に含まれているものと考えております。
御指摘の世界遺産における文化的景観及び今回の改正案における文化的景観の相違点については、我々は、ユネスコ遺産の中における三類型の中で、自然とのかかわりの中で有機的に進化してきた景観になぞらえて今回の改正案を上程してまいった、こう御説明申し上げます。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
世界遺産条約における第二領域、有機的に進化する景観というものになぞらえてという御答弁をいただきました。
これを読むと、文化庁の翻訳ですね、継続する景観について、「農林水産業などの産業と関連する景観」というような形の意訳がなされているんではないかというふうに実は私は思っております。
と申しますのも、ユネスコの世界遺産委員会のホームページで原文がどうなっているのかというところを参照しますと、ここで下手くそな英語を読み上げてやじがふえても困りますので、原文を読み上げることはいたしませんが、伝統的な生活様式と密接に結びついており、現代社会において積極的な社会的役割を保っている景観というのが直訳といいますか、原文から素直に読み取れる文章ではないかなというふうに思います。
確かに伝統的生活様式に農林水産業も含まれるとは思いますけれども、「農林水産業などの産業と関連する景観」というふうに、文化庁さん、翻訳をされている点について無理があるんではないかなというふうに考えるわけです。
この委員会の質問の中でも、いや、農林水産業だけじゃないよ、鉱工業との関連というものもあるよというふうなお話をされましたが、この意訳ではそのような意味は読み取れませんし、伝統的生活様式を「農林水産業などの産業と関連する景観」と言い切ってしまうところには何となく違和感を覚えるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○稲葉副大臣 御指摘のとおり、原文を直訳といいますか、訳しますと、先生が今御説明いただいたとおりの意訳、解釈になるかと思っております。
ただ、私たちがこの翻訳について解釈しまするに、そもそもこの翻訳されたところが、どこから翻訳されたのか、その出典が、つまりは、農林水産業に関連する文化的景観の保護に関する調査研究会、ここからの報告でありまして、どうしても冠に農林水産業、こういう冠がつくような嫌いがしてならないわけであります。
でありますので、私たちとしましては、単なる農林水産業などの産業に関連する景観としてとらえずに、ごく一般的に、継続する景観は、まさしく連檐として継続する景観でありまして、農林水産業にかかわる景観かどうかという、そういった限定的な解釈を求めるものではありませんし、むしろ、そういった限定的な解釈を加えた翻訳という点につきましては、かえって混乱を招くのではないか、このような心配すらしているところであります。
○松本（大）委員 農林水産業へのこだわりという点についてもう少し御質問をさせていただきたいと思います。
法律案要綱とか法律の案文の中に、先ほどから御質問も一部ありましたけれども、例えば百四十一条第二項、「文化庁長官は、」「勧告をしようとするときは、重要文化的景観の特性にかんがみ、国土の開発その他の公益との調整及び農林水産業その他の地域における産業との調和を図る観点から、政令で定めるところにより、あらかじめ、関係各省各庁の長と協議しなければならない。」というふうに書いてあります。
公益との調整をうたった、例えば自然公園法とか、公益との調整に留意するということはあるかもしれませんが、殊さらに農林水産業だけが注記されているのに加えて、あらかじめ協議しなければならないという文言まで盛り込まれているわけですけれども、具体的には一体どういうケースであらかじめ長と協議して、どういう省庁とどういう件について協議することが想定されているから、あえて「公益との調整」に加えて「農林水産業その他の地域における産業との調和」という農林水産業へのこだわりを見せていらっしゃるのでしょうか。
○河村国務大臣 具体的なことはまた後ほど説明を申し上げるとして、この重要文化的景観、これは先ほど来説明申し上げておりますように、地域の人々の生活とかその生業、産業、これに非常に密接に関係していることは間違いないんです。
これを適切に保存、活用していくということになると、やはり公益との調整をしなければなりませんが、その中でも農林水産業を中心として、どうしても農林水産業、特に文化的景観というと、棚田なんかというのは非常に大きなウエートを占める、そういう意味もあって農林水産業が例示されておる、こういうことでありまして、この農林水産業その他の地域における産業との調和を図る視点が特に重要であるということもあって、農林水産業を一つの例示に明示的に規定をした、このように考えておるところであります。
○松本（大）委員 ありがとうございます。済みません、もう少し教えてください。
例えば、先ほども申し上げましたが、自然公園法においては、まさに農林水産業の対象でもある森林というものが規制対象になっているわけですけれども、「農林水産業その他の地域における産業との調和」という文言は盛り込まれておりません。
農林水産業と住民の生活安定、持続可能な社会の構築の必要性というものは当然重要になってくるとは思うんです。だから、それは文言に盛り込まなくても、「公益との調整」の一言で入っているという趣旨だったからこそ、そうなっていたというふうに私は理解していたんですが、あえて今回の文化財保護法改正で、「公益との調整」というものに加えて「農林水産業その他の地域における産業との調和」という文言が盛り込まれたのか、何で屋上屋を重ねる必要があるのか、その必要性について、済みません、もう一度教えてください。
○河村国務大臣 この文化的景観ということは、私は、世界遺産、棚田なんというのは日本の専売特許かと思ったら、実はそうではなくて、既にフィリピンのあの棚田というのはもっと壮大なもので、あれが世界遺産になっているという事実もあるんです。そういうものに啓発されたということでもありませんが、そういうことをずっと考えながら、やはり一つの例示としてそういうものがあり得るということから私はこれがつながってきた、こう思うわけでございます。
日本のこれまでの生い立ち、瑞穂の国と言われた、その農業、第一次産業を中心としてきて日本は今日まで発展し、そしてそれを基盤にして今日の工業立国まで来たわけでありますから、その原点というべきものに対してどう保存していくかという観点に立つと、やはり農林水産業というものをまず例示して、今回これを中心にやっていこうということ、またこの検討会、今現実に検討されております景観法についても、我々は文化財保護法を持っていますから、その中にこれを取り入れていく。一方で、国土交通省あるいは農林水産省、環境省、これが一体となって今やっておる。
そういうものの整合性の中に、我々としてもこれを取り入れるという意味で例示的に法律の中に書き込んだ、こういうことであるというふうに思います。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
景観法が国土交通省、農林水産省、環境省の共同提出であって、その景観法上の景観計画区域とか、その前提があって文化的景観があるということはわかるとしても、だから直ちに、わざわざ今回の法案にだけ、「農林水産業その他の地域における産業との調和」という文言を盛り込む理由にはならないというふうに考えますし、先ほどの意訳についても余り納得はしておりません。
食育の話ではありませんけれども、何となく農林水産業への不自然な偏りというものを、私は今回の法改正に感じます。ＷＴＯやＦＴＡをめぐる議論を背景として、何か農水省の防衛本能というものがこうした議論の出発点になっているんじゃないかなと勘ぐりたくなるぐらい、非常に唐突な感じを受けることを指摘させていただいて、次の質問に移りたいと思います。
先ほど大臣からフィリピンの棚田についての御答弁がありました。平成七年だと思うんですが、フィリピンのコルディレラの棚田というものが世界遺産として登録をされた。これが文化的景観としてのはしりだと思うんですけれども、その後、平成十三年に危機遺産という形のものにも登録をされております。つまり、営農の継続性、農耕の継続性というものが難しくなっている、その景観を保つのが難しくなっているということで、危機遺産というものにもあわせて登録をされているわけです。
今回、その棚田をめぐる世界遺産の新しい議論の流れを受けて、文化財保護法を日本でも改正しようというのであれば、当然、世界遺産の先例でもある、文化的遺産の先例でもあるフィリピンのコルディレラ遺産が後継難で危機遺産にも同じように登録されているということも踏まえた上で、繰り返しになりますが、やはりその伝承というか継承というものに重きを置いた保護策というものが肝要になっていくのではないかと思います。それを踏まえた上で、お伺いしたいと思います。
今回の法改正によって新たに保護対象となる重要文化的景観、百八十件ということでしたけれども、先ほどオーナー制度というものも一例として挙げられておりましたが、保護施策の内容について、もう少しお話をお聞かせいただけますでしょうか。
○稲葉副大臣 重要文化的景観、このものの中身について、どういう物件を対象とするか、このことも大事なことだと思っております。この件につきましては、この法律が施行された後、専門的な見解を求めて検討することになります。
文化審議会に諮問して、その答申を受け取って後、具体的な選定になってくることになりますが、その具体的な物件につきましては、やはり市町村等から、地元から申し出をいただき、そしてその申し出に基づいて、実地調査を含め、候補者を選定していく作業になろうかと存じております。
件数につきましては、先生御指摘のとおり、百八十件の内容を今把握しているところでありますが、さらにその保護施策としまして、その物件の管理、修理あるいは復旧について、都道府県または市町村が行う措置につきましてはその経費の一部を補助することができる、こう改正法に規定をさせていただいているところであります。
なお、その詳細につきましては、本法成立後、十七年度、来年度の予算で措置していこう、かように考えております。補助率等につきましては、大体公共事業的なもの、そうお考えくださってよろしいかと思います。
なおまた、事務の体制につきましては、全体の事務量、これからいろいろ事案が届いてくるわけでありますので、その事案を踏まえながら十分な人的配置を考えてまいらなければならない、このように思っております。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
保護施策も含めてそうですけれども、一般的に何かのプロジェクトを行う、何かの計画を遂行するという際には、以前この委員会でも少し触れましたけれども、やはり民間では当たり前のプラン・ドゥー・チェックというような一連の過程を経ることが重要ではないかなというふうに私は考えております。
その際にも御指摘させていただきましたが、やはり官僚機構の最大の欠点というのは、仮説を立てて実行して、最後の検証という部分が根本的に欠落しているところではないかというふうに考えております。単年度主義の予算、短いサイクルの人事異動、長期的な視点を欠いたその場しのぎの無責任行政ということが指摘されるのもしばしばであります。
文化というものはやはり長い時間をかけて育てていくものではないかというふうに私は思うのでありますが、自治体が、それでは重要文化的景観の選定をお願いしますというふうに上げてきて、それで保存管理計画と整備活用計画というものを策定した際に、選定権者といいますか、文部科学省としてというか国として、その保存管理計画と整備活用計画の実施状況、進捗状況というものをどのようにチェックされていく予定でしょうか。
○河村国務大臣 松本委員御指摘のとおり、これからの重要文化財を保護していく上では、保存管理計画等の策定とその後の適切な運用、そしてそれをきちっとチェックする仕組み、これが大事だと思います。
このために、この改正法、第百四十条でありますが、これには、「文化庁長官は、必要があると認めるときは、所有者等に対し、重要文化的景観の現状又は管理若しくは復旧の状況につき報告を求めることができる。」こうなっておりまして、さらに、市町村からの求めに応じて担当官の現地視察をさせる、あるいは日常的な情報交換等を通じて実態を把握する、あるいは保存管理計画等の適切な策定及び運用、これができるようにということで、国としても、そういう意味で、チェックという言葉はともかくといたしまして、文化的な景観の保護がきちっと行われているのかどうか、国と地方との役割分担を持ちながら、適切な策定と運用に努めていかなければいかぬ、こう思っております。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
重要文化的景観の保護に関連して、例えば美しい棚田の保全ということになりますと、農林水産省もかかわってくる分野かなというふうに考えております。
本日は、農村振興局でよろしいでしょうか、おいでいただいているはずであります。重要文化的景観の保護に関連して、例えば、美しい棚田の保全を図るための取り組みについてお聞かせいただけますでしょうか。特に、棚田の保全を担う農家の確保についてを中心にお答えいただけますでしょうか。
○南部政府参考人 御説明いたします。
我が国各地に非常に広く存在しておりまして独特の景観を形づくっている棚田というものは、人と自然のかかわりの中で形成されてきたものでありまして、文化的景観であるというふうに私ども認識しております。また、それとともに洪水防止というような多面的な機能も有しておりまして、農水省としましても、その保全が重要であるというふうに考えております。
片や、こうした棚田は、過疎化や高齢化の進行、それから担い手の減少で、先生おっしゃいますように、耕作放棄地の増加というようなことになっております。その存続、維持が危ぶまれているのが現状といいますか、状況であったと思っております。
このため、棚田の地形条件に合った簡易な農地の整備でありますとか、営農機械を通すための耕作道路の整備というようなことを行います里地の棚田保全整備事業、それから、棚田が主に存在します中山間地域等におきます農業生産条件の不利、これはどうしても地形条件等で出てまいりますので、それを補整するための直接支払い制度というような取り組みによりまして、営農の維持、継続ができるようにということで、棚田の保全を担う農家の確保に努めているところでございます。
私ども農林水産省といたしましては、今後ともこれらの取り組みを進めることによりまして、棚田の保全を図ってまいりたいと考えております。
○松本（大）委員 ありがとうございます。
耕作道路の整備というような答弁を聞くと、何となく身構えてしまいたくなるのが野党なんですけれども、先ほども、中山間地など直接支払い制度というようなお話もあろうかと思います。担い手の定着に特徴のある事例として、将来の担い手の育成確保を目指した施設整備とか、担い手育成のための研修活動センターの整備とかというようなものも盛り込まれていたはずであります。
担い手という言葉がくっついていると、先ほども答弁の内容にあったと思うんですが、農業機械が買えちゃったり、道路が整備できたり、何となく便利な打ち出の小づちになりはしないかなというような懸念を持ちつつ、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
大臣、選定権者としてお伺いしますが、重要文化的景観の候補地というのはごらんになったことがありますでしょうか。
○河村国務大臣 松本委員が言われるのは、直接見たか、こういう……（松本（大）委員「そうです」と呼ぶ）私は、ここがその地域だというのは、田舎の方に挙がっているんだなということは、この地域だということは知っておりますし、また、全国の一覧表は見ましたが、具体的に大臣としての現地調査的なものはまだ行っておりません。
○松本（大）委員 ゴールデンウイーク等も利用しまして、私は県内の二カ所を見てまいりました。世の中にはいろいろな雑誌があるので、「月刊文化財」という雑誌をいただいて、ここに重要地域が県内に挙がっておりましたので、ちょっと二カ所を見てまいりました。うち一カ所は、先ほどの造船の島でもある倉橋島の段々畑、もう一カ所は、本因坊という囲碁の棋聖が生まれた地域でもある因島というところの除虫菊畑です。
この除虫菊畑の手入れをなさっているのは、何と御年九十一歳の村上さんという方でいらっしゃいます。農業をやめてからその世話をされているということなんですが、やはり後継難ということを嘆いていらっしゃいました。息子さんももう既に六十を迎えようとしている、ただ、後継については難色を示しているというものです。この方が何年か先にもし手入れができなくなると、重要文化的景観の候補地である地域が廃れてしまう可能性もやはり否定できない。
何度も申し上げますが、やはりその場限りの補助金行政とか、何か箱物、人材育成と称した研修センターというような箱物をつくるとか道路を通すとか、そういうことではなくて、実際に自立してそこで農業を営めるような担い手の育成というものを粘り強くやっていかない限り、幾ら保護、認定を行ったところですぐに廃れてしまう、継承というものはとてもかなわないのではないかというふうに考えております。
文化を次の世代に残していくというのが次世代への責任であるとすれば、税金の使われ方についても次世代の責任を自覚しながら使っていくということがやはり現代に生きる我々の使命ではないかと思います。
最後に、人材育成、人づくりを担う文部科学省の最高責任者として、重要文化的景観の保護に係る予算や人員の内容等も含めて、人材育成に取り組まれる覚悟についてお答えをいただけますでしょうか。
○池坊委員長 松本大輔君の質疑時間はもう既に終了しておりますので、時間終了後の質問は今後は差し控えていただきたいと思います。
河村文部大臣。
○河村国務大臣 それでは、簡潔に申し上げます。
この新しい十七年度予算につきましては、これをどういうふうに要求していくか、これから検討しなければなりません。御指摘のように、やはり人材養成ということを重点にしながらやってまいりたいと思いますし、また、文化的景観に係る事務体制は、今後の全体の事務量も勘案しながら十分検討してまいりたい、このように考えております。
○松本（大）委員 ありがとうございました。