○玉沢主査 これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
次に、松本大輔君。
○松本（大）分科員 民主党の松本大輔です。
先ほどの時間に引き続きまして、地元で行われようとしております林道建設事業について取り上げたいと思います。
まずは、実施主体となっております独立行政法人緑資源機構について、林野庁長官にお尋ねしたいと思います。
緑資源機構における一般競争契約の件数、平成十六年度は何件でしょうか。
○川村政府参考人 緑資源の平成十六年度の契約でございますけれども、指名競争入札または随意契約で行われておりまして、一般競争入札による契約は行われていないということでございます。
○松本（大）分科員 一般競争契約がゼロということだったわけですが、次の質問は、通告では、内規に違反して指名競争入札云々と書いたんですが、こちらが期待している答えが出そうにないので、聞き方を変えます。
林野庁長官にやはりお尋ねしたいんですが、予定価格が工事で五百万以上、物品で三百万円以上で、指名競争契約または随意契約としている契約件数は何件でしょうか。また、それらの契約価格の合計額は幾らでしょうか。
指名競争入札については、平均落札率もあわせてお答えください。同様に十六年度で結構です。
○川村政府参考人 今お尋ねの、予定価格が工事で五百万円以上、それから物品三百万円以上で指名競争入札または随意契約を行っている契約の件数でございますが、三百二十六件、契約金額の合計は約二百八十三億円でございます。
それから、指名競争入札の平均落札率は九三・九％となっております。
○松本（大）分科員 驚くべき答弁であると言わざるを得ません。
まず最初の問いに対して、一般競争入札はゼロである。それから、次の問いでは、三百万以上の物品、五百万円以上の工事についての契約ではすべて随契か指名競争入札になっている、その数は三百二十六件で二百八十三億にも及んでいる。
お手元にお配りしております資料二をごらんいただきたいのですが、ここに一覧があるとおりでございまして、これだけのおびただしい量の契約が、一件も一般競争入札はなくて、すべて指名競争入札または随契で行われている。その数は、先ほども御答弁いただいたとおり、実に三百二十六件で二百八十三億。三百二十六件もの契約がありながら、一般競争入札はたったの一つもない、こういうことでありました。
落札率は平均九三・九％ということでありましたが、ちなみに、最近官製談合で話題となった防衛施設庁の平均落札率は九五・九％であります。二ポイントしか差がないということです。
ちょっと順番が前後しますが、お手元の資料の一をちょっとごらんいただきたいと思います。
規程上どうなっているのかというお話でございます。これによりますと、緑資源機構会計規程によれば、この「第三章 契約」、十九条のところですが、原則として一般競争契約なんだ、これは一項ですね。そして、二項でもって、ただし次の各号に該当する場合はとして、指名競争契約または随契によることができるケースを限定列挙している、こういうことでございます。
長官に先ほどお答えいただきました、契約の合計が三百二十六件、合計およそ二百八十三億円という契約については、これはすべてこの十九条の二項のケースに該当しているという御認識でしょうか。
○川村政府参考人 緑資源の会計事務は、緑資源機構の会計規程、今申されましたもの、それから契約事務細則というものがありますが、これに基づいてなされております。
○松本（大）分科員 大臣がお戻りになられたので、ちょっと御見解をお伺いしたいと思うんですが、昨年度だけで三百二十六件の契約が行われている中で、一般競争入札はゼロであった。すべて随契かあるいは指名競争入札であって、その金額は累計で二百八十三億円。平均落札率は九三・九％。防衛施設庁の官製談合が平均落札率九五・九％ですから、それにほぼ近い数字となっているわけであります。
しかも、これは規程がどうなっているかといえば、先ほども御紹介したとおり、資料一にあるとおり、十九条の一項で原則は一般競争契約になっている、ただし次の各号に該当する場合は例外的に指名競争契約または随意契約というふうに、内規がそう定められているんですね。
三百二十六件すべてが一般競争入札ではないということであれば、大臣、原則と例外が逆転してしまっていて、この規程の十九条一項というのは事実上死文化していませんか。
○中川国務大臣 まず、落札率が似ているからといって、官製談合と何かあたかも同じように言われるのは大変心外でございますが、いずれにいたしましても、結果的にこういうふうになっております。
小泉内閣としても、できるだけオープンな形で、そしてまた文字どおりの競争というものを原点にしてやっていくということはこの法律に書いてあるとおりでありますけれども、小泉内閣としての、よりそういう観点でやっていこうという考え方でございます。
ただし、結果的にこういうふうになっているんだということは事実でございます。
○松本（大）分科員 オープンそれから競争を原点としてやっていくんだということでありまして、大臣御自身もおっしゃっているように、ただ、結果として、昨年度だけで三百二十六件に及ぶ契約のうち、十九条一項に定める原則であるはずの一般競争契約というのはゼロなんですよ。それでもって、二百八十三億もの契約が取り交わされてしまっているということであります。
大臣、今、ちょうど確定申告の季節でございます。今月からは所得税の定率減税も半分に減らされております。ここまでの議論をごらんになられた納税者が、今のやりとりを聞いて、しようがないよねと納得されるとお思いですか、問題ないというふうにお思いですか。
○中川国務大臣 それは、人によっていろいろ見方があるので、思わない人もいるでしょうし、こんなものかなと、実態を知って判断をする人もいらっしゃるかもしれませんし、思うか思わないかという主観を私が、主観に対して私の主観を言えというと、こういう大事な場でございますから、発言は慎重にしなければいけないというふうに思います。
○松本（大）分科員 こんなものかなというふうに思われるということは、それはもう政治不信とか行政に対する不信感というものは、これはもうやむを得ないんだ、そんなものでしょうというふうに、非常に何か寂しい答弁であるなというふうに私には聞こえました。
もし、これは本当に問題ないとおっしゃるのであれば、いっそのことこの十九条の規程を順序を入れかえて、独立行政法人緑資源機構の契約については、原則随意契約か指名競争契約でやります、一般競争契約でやるのはあくまで例外的なものなんだ、原則やらないんだというふうに変えられたらどうですか。もし規程を変えるつもりはないのであれば、運用面で実際に死文化させてしまっているということについては、私は極めてこそくなやり方だと思いますよ。
これは、大臣、もし問題ないとおっしゃるのであれば、いっそのこと規程を変えられて、原則一般競争契約はやらないんですというふうに変えられたらどうですか。
○中川国務大臣 松本委員がそういうふうに御判断されるのは松本委員の御判断でありますが、我々は、法律に基づいて、そしてまた小泉内閣の方針に基づいてやっているわけでございまして、問題があると思うか思わないかとか、一般の人がどう判断するかとか、あるいは、松本委員がおかしいと思われるということについて、我々はその考えそのものは否定はいたしませんけれども、結果的にこういうことになっていることに対して、何か法律的に、あるいはまた何かのルールに反しているということであれば、これは問題としてもちろん看過できませんけれども、こういうことになってしまったということに対して、法律の条文を変えるということについては、我々としては、はい、そうですというふうに、それだけではお答えすることは控えなければいけないというふうに考えております。
○松本（大）分科員 法律を変える必要はないんだということであれば、法の立法の趣旨というか原点に立ち返って、このとおり運用されるように、これは運用面の是正を勧告されるべきだと思いますよ。三百二十六件もの契約が一件も一般競争契約で行われていないというのは、だれがどう考えたって、主観とおっしゃいましたけれども、通常、原則で定められていることが三百二十六件あって一件もないというのは、これは非常に奇異な感じを覚えるというふうに、ごく控え目に言って私は思います。
時間もありますので、次の質問をしますけれども、また長官にちょっとお伺いしたいんですが、緑資源機構の役員八名のうち国家公務員出身者の数を教えてください。
○川村政府参考人 お答えいたします。
緑資源機構の役員、八名おりますが、国家公務員出身者、これは平成十七年四月一日現在で六名でございます。
○松本（大）分科員 では、そうした公務員出身者の方がこの緑資源機構でどのくらいの給与を受け取っていらっしゃるのかというのが、我々野党としては気にかかるところではあるんですけれども、資料三をごらんいただきますと、めくっていただいて二枚目ですね。これは民主党の決算行政監視調査会の資料要求に対しての御回答でありますが、一番上、「１移行前の組織における最終一年間の指定職等の給与総額」、これはいわゆる役員の方の給与総額だと思うんですが、「（十四年度）」として「未公表のため記載せず」となっております。この理由は何でしょうか。
○川村政府参考人 お答えいたします。
緑資源機構への移行前の平成十四年度時点でございますが、役員の報酬等の公表方法などにつきましての統一された基準が存在しておりませんで、緑資源公団の指定職などの給与年額につきましては公表されていなかったということから、本表への記載は行わないこととしたところでございます。
○松本（大）分科員 ですが、これは実は未公表じゃないんですよね。お手元の資料を一枚めくっていただくと、資料四というのがあるんですが、これは、昨年ですけれども、独立行政法人の組織等に関する予備的調査についての回答ですね。調査票ですが、これがそのときのコピーでございます。
原本はこういう分厚いやつなので、予備的調査についての報告書の四百五ページをコピーしておつけしたものですが、これの左下、ちょっとマジックで黒く囲んでおりますが、「移行前の組織における最終一年間の指定職等の給与総額（十四年度）」としまして、一億三千四百九十五万三千円というふうに記載をされています。
長官、先ほど未公表とおっしゃいましたが、これは昨年の予備的調査で回答されている、すなわち公表されておりますが、先ほどの未公表というお答えはうそですか。
○川村政府参考人 十四年度の取り扱いは、先ほど申し上げたとおりの理由でございます。
資料四の今御指摘のございましたところに確かに数字が書いてございますので、これは、ちょっとこの場で、なぜここにこういう記載があるのか、ちょっと理由なり背景あるいは経緯、これではわかりませんので、速やかに調べてみたいと思います。
○松本（大）分科員 そんな悠長な話じゃないと思うんですね。一年前、この資料四の時点では、二〇〇五年八月時点では、予備的調査では回答したんだと。ところが、年が明けて二〇〇六年二月九日、民主党の決算行政監視調査会に対する資料要求に対しては、未公表のため記載せずとされたと。同じ質問に対して、一方ではお答えをなさり、一方では未公表のため記載せずとされた。しかも、未公表というのは事実と違っているわけですね。二〇〇五年八月時点で既に公表されているデータでございます。
なぜこれは一度公表したものを未公表とうそを言われたのか。先ほど、これはうそなんですかと聞きましたら、調べてみたいということですが、私の質問に際しての文書での回答によっても、これは林野庁さんからいただいたものですが、同じように、答えとしては未公表のため記載せずとしたというふうに書いてあります。
これは、では、だれが、一度公表したものなのに未公表のために記載せずと記載するように指示をしたんですか。
○川村政府参考人 どういう経緯で、はたまたどういう指示によってこういう形になったのか、それは速やかに調べてみたいと思います。
○松本（大）分科員 同じ議員からの資料要求に対して、一方ではお答えをする、しかしながら、時間がたって別の聞き方をすると、これは未公表だとうそをつく。一度、公表しているデータですよ。にもかかわらず、未公表のため記載せずと平気でうそを言われる。その場その場で対応を変えて、しかもうそをついて情報の開示や資料の提出を拒んでいらっしゃる。大臣、このような姿勢というのは、私はこれは断じて許されるべきものではないというふうに思うんですが、これはいかがですか。
○中川国務大臣 まず、うそという言葉は、私はこの場では穏当ではないというふうに思います。ただし、事実関係については、今長官がお答えいたしましたように、きちっと調べて委員に御説明をさせていただきたいと思います。
○松本（大）分科員 これは、委員に御説明というよりは、二〇〇六年二月九日時点で、民主党決算行政監視調査会に対する緑資源機構提出資料とありますので、これは既に私以外に資料要求をされた方々に対して、一度事実と異なった回答をされているということなんですね。これについては、いつまでに、どのような対応をされるおつもりですか。
○川村政府参考人 調査の経過がわかり次第、資料をお配りした方々には再度説明をさせていただきたいと思います。
○松本（大）分科員 補助金所管の官庁の農水省が、その補助金を申請してくる、この場合、つまり緑資源機構ですけれども、その組織に人も送り込んでいる、先ほどの出向者あるいは天下りということですが、それでずぶずぶの関係になっている。
冒頭の質問にもあったとおり、緑資源機構自体は補助金をもらって事業をしているのに、一般競争契約を行って少しでも税金を節約するように規程上なっているにもかかわらず、一件もそんなことはしない。指名競争入札や随契ですべての契約を行っている。ひょっとしたら、談合という言葉は使うなというふうにおっしゃいましたけれども、実際上は、結果として、平均落札率が九三・九％にも達しているんだ、端的に言えば税金の無駄遣いをふやしているんだ、こういうことではないかというふうに思います。
そして、その組織において、出向者の方々あるいは転籍された方々がもらっていらっしゃる給料についての情報を公開してくれと我々が請求しているのにもかかわらず、あるときは提出するし、あるときは未公表だから記載できないんだというふうにその場その場で対応を変えられる。うそという表現は穏当ではないとおっしゃいましたけれども、これは質問する議員の立場からすれば、うそをつかれたというふうにとるのが通常の人情ではないかと私は思います。
こうした緑資源機構が行っている事業の一つが、ちょっと前置きが長くなりましたけれども、本日私が取り上げております地元の林道工事でございまして、これはけさほど、九時半からのこまでございましたけれども、現在の未着工区間、二軒小屋―吉和西工事区間についてこのほど工事計画の変更が行われておりまして、その概要については先ほど林野庁の方から既に御答弁をいただいております。十三・二キロで二十九億円の工事だということでございました。
大臣、先ほども、御質問で、オープンでそれから競争というものを原則としていくんだというふうにおっしゃっておりましたが、私の地元で行われようとしている二十九億円の林道事業ですが、この二十九億円の工事、これは丸ごとの発注ではないにせよ、さすがにこれは、またもや指名競争入札や随契でやってしまうというようなことは、これだけ、三百二十六件も連続して行ってきて、よもやないと思うんですが、大臣の御見解をお聞かせください。
○中川国務大臣 いただいた資料を引用させていただきますけれども、この十九条に沿ってやっていきたいと考えております。
○松本（大）分科員 十九条の規程がなぜあるのか、その趣旨に立ち返って、ぜひ運用面、実態面でしかるべき対応がとられるように指導していただきたいなというふうに思います。
本日は平成十八年度予算の予算委員会の分科会でありますので、では、この二軒小屋―吉和西工事区間、総額二十九億円のうちの幾らの予算が今回の十八年度予算案に盛り込まれているのか、教えてください。
○川村政府参考人 公共事業と同様に、この事業費につきましては、予算成立後、農林水産大臣が路線ごとの支出負担行為実施計画を作成しまして、財務大臣の承認を得て決定されるという仕組みになっておりまして、現時点ではその額は決定を見ておりません。
○松本（大）分科員 予算の適否を審議するのが予算委員会だというふうに、予算審議だというふうに私は理解をしておりまして、この分科会も平成十八年度予算についての分科会だというふうに理解をしておるんですが、この事業について十八年度に幾ら投下されているかもわからないと。資料要求したところ、十八年度には緑資源整備事業に必要な経費として二百七十二億七千九百万円。それから、幹線林道事業というのはそのまた一部だと思うんですが、これはちょっと探したんですが、なかったんですが、平成十七年度にさかのぼれば、ちょっと戻れば、幹線林道事業だけで百二十一億のお金が投下をされている、こういうことなんです。
財政が厳しい折、一円たりとも冗費はないんだ、無駄遣いはしていないんだと胸張って言えるような予算なのかどうかを納税者、国民の皆さんにかわって審議するのが我々の使命でありますし、それが予算委員会の役割だというふうに私は思うんですが、十八年度に着工されるということが言われているこの事業について、では、十八年度分として一体全体幾らの予算が投下されるかすら数字が出てこないということであります。
では、その緑資源機構さんへの十八年度分につけられる補助金の適正規模というのは一体全体どういうふうに判断をされているのか、私は、どうやっているのかなと、正直わかりません。では、非常にざっくりとしたどんぶり勘定でやられているのかなと。積み上げでないとすれば、予算が一つ一つの事業について明らかにできないんだとすれば、では、それはざっくりとしたどんぶり勘定で、鉛筆なめて予算つけていらっしゃるのかなというような感慨を持ってしまうわけでございます。
ただ、時間もせっかくいただいておりますので、単年度の予算がないからこれで質問ができないということにしたくはないので、せめて、では、複数年度に及ぶプロジェクトだというふうに考えたとして、二十九億というこの本件事業について検証してみたいと思うんですが、昨年も同じような質問をさせていただきましたら、当時の長官の答弁は、緑資源機構が自主的に費用対効果の分析を行う、検証を行っていくことが重要、ただし、林道の規格がこれから変わり得るかもしれない、決まっていないので費用対効果の分析にはもう少し時間がかかるだろう、こういう趣旨の答弁を行っていらっしゃいました。
ただ、事業費については今二十九億というふうに出たわけですから、当然、費用対効果の片側、効果の部分についても、補助金所管官庁として機構から当然その効果部分を聴取されているんではないかというふうに思います。費用対効果の分析についてちょっとお伺いしたいと思います。
○宮腰副大臣 先生御指摘の戸河内―吉和区間につきましては、平成二年に工事を着手いたしまして、平成十二年に再評価を行いましたけれども、当時は事業実施に関し費用対効果などに基づく事業評価を行う仕組みになっていなかったというところであります。
しかしながら、今後行う期中の評価に当たりましては、費用対効果分析を行うこととされておりまして、平成十八年度に予定されている期中の評価に当たっては、御指摘の戸河内―吉和区間の費用対効果分析を行いまして、八月末ごろの公表を予定いたしております。
以上であります。
○松本（大）分科員 済みません、ちょっと最後、よく聞きとれなかったんですが、八月末ごろの公表、費用対効果についてということですね。
もし、期中評価に合わせて費用対効果の検証がされて、その公表は八月ごろにずれ込むんだとすれば、十八年度予算には、本件事業についての補助金はついているけれども、費用対効果の分析、その検証結果というのは予算の適否の判断材料とはなり得なくて、最短で十九年度予算にしか反映されないということになってしまうわけであります。
納税者にかわって国会議員が税金の使い道をチェックするという大事な予算委員会には費用対効果が提示されないで、農水省さんが用意した学者の方々による期中評価に費用対効果が提出されるというのは、私は納税者を少しばかにされていらっしゃらないかなというふうに思います。つまりは、納税者の代表者が予算の適否について審議する場面では費用対効果の分析は出さないけれども、農水省さんが選んだ学者さんが審議をする場面では費用対効果を出しますというのでは、やはり納税者よりも農水省さんが選んだ組織内の評価の方が優先をされている、重く見られているという感じを受けてしまうということであります。
費用対効果については、やはり予想、見込みの部分でも結構ですから出していただかないと、これはあくまで十八年度予算の審議をやっているわけでございますので、我々としては、では、一体全体何をもってその予算の適正な支出なのかどうかというのを判断すればいいのかということになってしまうわけであります。
一部はもう既に出ているはずなんですね。例えば木材生産上の効果について言えば、昨年の質疑でも、主伐、それから更新というのは考えていない、間伐だけ三百二十四ヘクタールやるんだということですから、少なくとも、五年間に限れば、その間伐材がどのぐらいの金銭的な価値を持つのかということで木材生産上の効果は出るはずですし、あるいは、道路に転換交通量が発生するということでいえば、環境保全調査検討委員会においてそれが既に出されておりますから、実際に時間距離が十分、二十分長くなるということもわかっておりますので、では、そこの部分については余り効果がないなとか、こういった積み上げで効果というのははじき出せるはずなんですね。
これは、費用対効果が出されるまでは、建設工事には少なくとも着手させるべきではないのではないか。補助金が盛り込まれていて、今回には間に合わないとおっしゃる。だから、補助金は出てしまうのかもしれないけれども、実際の着工に関しては、これは費用対効果を緑資源機構からきちんと聴取するまでは執行は認めない。百歩譲って補助金はつけるけれども、執行は認めないんだ、つまり建設工事に着手はさせないんだというようにすべきではないかと私は思いますが、最後に大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○玉沢主査 申し合わせの時間が過ぎてきておりますので、御協力をお願い申し上げます。
川村林野庁長官。
○川村政府参考人 先ほど副大臣の方から申し上げましたとおり、平成十八年度が期中評価の、再評価の時期に当たっておりまして、その中で費用対効果の分析も出てまいります。
近々こういうことが行われるということでございますので、その結果を踏まえて判断してまいりたい、こういうふうに思っております。
○松本（大）分科員 終わります。
○玉沢主査 これにて松本大輔君の質疑は終了いたしました。
午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時四分休憩
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