○遠藤委員長 松本大輔君。
○松本（大）委員 民主党の松本大輔です。
提案理由説明によれば、大臣は、「平成十七年度末に中期目標期間が終了する独立行政法人について、独立行政法人通則法第三十五条に基づく検討を行い、組織・業務全般の見直しについての結論を得たところであります。」というふうにおっしゃっていらっしゃいます。
そこで、この独立行政法人通則法第三十五条に基づく検討が行われているのかどうか、ちょっと私も気になりまして、通則法三十五条というのを当たってみました。
そこに何と書いてあるかといえば、これは二項なんですけれども、「主務大臣は、前項の規定による検討を行うに当たっては、評価委員会の意見を聴かなければならない。」という義務規定がございます。
それで、では、検討を行うに当たっては評価委員会の意見を大臣は聞かなきゃいけないんだと。その評価委員会の意見が一体どういうものだったのか。私、文科省のホームページを当たったんですが、今回の独法改革に関連して重要だと思われる十五回、十六回、十九回、こちらの委員会の議事録についてはいずれも公表されておりません。配付資料さえ公表されていないということでありました。
何で公表されていないのかなと。公表されていなければ、我々としては、実際に主務大臣が評価委員会の意見を聞いた上で検討を行って、それでこの結論が出たのか、判断しようがないからなんですね。
それで、公開に関する規則というものを読みましたら、第四条「議事録の公表」というところで、「委員長は、委員会の会議の議事録を作成し、これを公表しなければならない。ただし、運営規則第五条第一項の規定により会議を非公開とすることとされた案件に係るものについては、この限りでない。」つまり、原則、議事録を作成し、公表しなきゃいけないんですね。
それで、ただし書きの規定に今回当てはまっているのかどうかということが問われてくるわけですが、このただし書きの運営規則第五条、これもちょっとしつこく当たってみたんですが、第五条は、分科会の規定になっていまして、「分科会の会議は、必要に応じ、分科会長が招集する。」という規定なんですね。
ということは、つまりこの議事録の公表について定めた公開に関する規則四条のただし書きというのは、意味不明な文章になっている。つまり、議事録を非公開とする規定については無効になっている。非公開について定めたその根拠規定が無効になっている。こういう状態なんですね。ということは、つまり規則の前段が生きてくる。つまり、議事録は作成しなきゃいけないし、公表しなきゃいけない、こういうことになるんですが、先ほども申し上げたように、現状は公表されておりません。
これは公表しなければならない義務があると思いますが、なぜ公表されていないのか、御答弁をお願いします。
○馳副大臣 人事に係る案件や独立行政法人の業務の評価に係る案件などについては、自由闊達な議論の場を確保するとの観点から、会議を非公開にするとともに議事録も非公開としてきたところであります。ただし、会議の透明性を確保する観点から、議事要旨については、会議終了後、速やかに作成、公表してきたところであります。
今般、第一期の中期目標期間が終了し、評価についての実績を蓄積することができたことを踏まえ、より一層の透明性確保の観点から、会議が非公開の場合における議事録の作成、公表についても検討してまいりたいと考えております。
○干場政府参考人 評価委員会の公開に関する規定の事実関係につきまして、恐縮でございますが、御説明させていただきます。
先ほど五条というお話がございましたが、その後、実は改定がございまして、二条挿入がございまして、現在、七条になってございます。
したがいまして、その辺のリンクにつきまして、あるいは、至らない点があるのかもしれませんが、会議の公開につきまして……（松本（大）委員「済みません。もう少しマイクを、大きくしてください」と呼ぶ）はい、失礼しました。
○遠藤委員長 少し大きい声で発言してください。
○干場政府参考人 恐れ入ります。
会議の公開に関しましては、独立行政法人の評価運営委員会の運営規則の現在第七条になってございます。
念のために七条をお読み申し上げますと……（松本（大）委員「いや、あります、大丈夫です」と呼ぶ）はい、七条でございます。
○松本（大）委員 それでは、ただし書きについての引用条文というのは七条ということで、現在、改正されているのでしょうか。
○干場政府参考人 運営規則の第七条におきまして、「ただし、委員長の決定その他の人事に係る案件、」等々でございます。（松本（大）委員「いえ、違います。公開に関する規則の第四条、議事録の公表のところに、後段、ただし書きがありますよね、運営規則第五条と書いてあるのが」と呼ぶ）
○遠藤委員長 ちょっと待ってください。
委員長の指名を受けて発言してください。
○松本（大）委員 私が今お伺いしていますのは、改正をされて七条になっているという御答弁だったのですが、それは公開に関する規則の第四条、議事録の公表について定めた文章の後段、ただし書きのところ、非公開とすることのできる場合を定めたただし書きのところも運営規則第七条というふうに改正をされているのかどうか、お答えください。
○干場政府参考人 第七条の二項におきまして、「会議の公開の手続その他委員会の会議の公開に関し必要な事項は、別に委員長が委員会に諮って定める。」というようなことで、七条にそれにつきましても含まれていると認識しております。
○松本（大）委員 そうしますと、ごめんなさい、しつこいようですが、公開に関する規則四条の後段について今私はお伺いしていますので、そこについてまだ御答弁いただいていませんから、七条の二項に定めがあるというのは、これは読めばわかるんですが、公開に関する規則の四条に議事録の公表があるわけで、そこにただし書きとして、今おっしゃられている運営規則の七条が根拠だとおっしゃるんですが、その七条を引っ張ってきていないわけですよね。
文部科学省のホームページ上には、これはアップデートが遅いだけならともかく、「運営規則第五条第一項」というふうに書いてありますので、ここの部分もあわせて第七条と改正されているのかどうかをお答えください。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
五条、七条につきましては、記載上のミスでございます。
○松本（大）委員 運営規則については七条というふうに改正をしたんだと。記載上のミスというのは、要するに、運営規則の改定を受けた公開に関する規則の改定が漏れた、こういうことですか。
○玉井政府参考人 お答えを申し上げます。
運営に関する規則を改正して七条になったときに、この今御指摘の公開に関する規則の第三条、第四条のそれぞれの中の規定も変えるべきでございましたけれども、変わっておりません。大変申しわけなく思っております。
○松本（大）委員 改定が漏れた結果、公開に関する規則は、現状ではただし書きが無効になっているんですね。つまり、議事録を作成し、公表しなければならないというのがこの法律にのっとった正しい解釈だと思うんですね。この法律を字面どおり読めば公表しなければならないということだと思うんですが、現状、公表されていない。
この評価委員会の議事録については、提案理由説明にもあるとおり、通則法三十五条に基づく検討が行われたのかどうか。つまりは、評価委員会の委員の意見をしっかりと聞いた上でこの結論が出たのかどうか。私はこの法案審議について不可欠な判断材料だと思っているんですね。そこを非公開とされているその根拠法令の改定が行われていない。つまりは、非公開とする根拠法令がない状態なんですよ。
となれば、当然、法案の判断材料でもあるから公開をしてください、このように申し上げているわけで、公表についての非公開規定が無効となっている以上はその議事録を公表されるべきではないですかという私の質問に対して、御答弁をお願いします。
○干場政府参考人 お答えを申し上げます。
ただいま玉井官房長から申し上げましたように、条文の条番の改正に際しまして、公開に関する規則の方の修正が漏れたということでございまして、実体的なことにつきましての変更はございませんので、そのような意味におきましては、公開に対する評価委員会のポジションというのは変わっておりません。
○松本（大）委員 申しわけございませんでしたとおっしゃる割には、ちっとも悪びれた風には、私は答弁を聞いていても感じないんですね。法律に従っていないわけですよ、現状、それは原因は改正漏れかもしれませんけれども。とにかく現状では法律に従っていない。作成し、公表しなければならないと定めた議事録の公表の第四条にのっとっていないわけですから、では、これを踏まえて、どうされるおつもりなんですか。これはこのまま、もう何も公表しないんだ、これでいいんだというようにお考えだということでしょうか。
○干場政府参考人 議事録の公開あるいはその会議の公開につきましては、先ほど申し上げましたように、原則として公開しているところでございますけれども、人事に係る案件あるいは業務の評価に係る案件、先ほど御指摘のように、評価を行う際、そのような案件につきましては、自由闊達な議論の場を確保するという観点から、会議を非公開にし議事録も非公開にしてきているというところでございます。これは、今日までのことでございます。
○松本（大）委員 改正をきちんとされた方の条文を繰り返し述べられるばかりで、改正漏れになったことについて、悪びれた風もなければ、現状改正漏れになっている法律に文字どおり従う気もない、公表する気もないんだ、こういうことなんですが。
私、立法府の役割というのは、この法案が本当にこのまま通っちゃっていいのかどうか納税者にかわってしっかりと審議をしなきゃいかぬ。そのための判断材料の提示をこうして求めている。しかも、公開しなくていいという根拠条例は存在をしていない。こういう状況の中で、チェックされる側の行政側が、チェックする側の立法府に対して、法案審議に必要な判断材料の提示を拒否できるのであれば、それは、国会は行政に対する追認機関に成り下がってしまうんですね。これは、私たちにとっては自殺行為だと思います。そういう国会軽視の姿勢には、まず私は強く抗議をしておきたい、このように思います。しかも、善処されるような答弁は何ら出てこない、追加で何か公表されるのかといえば、そうじゃないんだ、いいじゃないですか、つまりこういうことですか。
○玉井政府参考人 改めてお答え申し上げます。
先ほど申し上げましたとおり、そもそもの規則、運営規則で、改正をしたときに、本来改正すべきものであったものがなされていない、大変申しわけなく遺憾に思っております。これは直ちに改正をいたしたいと思っております。
ただ、公表の考え方自体は、これは確かにこの部分だけごらんになれば、今も御指摘ございますけれども、もともとの運営規則における考え方にのっとってきたものでございますので、そこはひとつ御理解を賜りたい。
ただ、先ほど来申し上げたとおり、今般、第一期の中期目標期間が終了するわけでございますので、評価についての実績をかなり蓄積をしてきているところでございますので、そういったことを踏まえ、より透明性確保の観点から、今後、会議の非公開の場合における議事録の作成、公表、こういったことについても検討をしてまいりたいと思っております。
○松本（大）委員 この問題ばかりやっていると本論に入れないのでもう終わりますけれども、みずからのミスで公表することができなかったというか、議事録を作成していない状況になっているんだ、そのことについて開き直りの答弁を繰り返されるばかりだったというのは、私は非常に遺憾であるということを申し添えておきたいと思います。
次の質問に移りたいと思いますが、ちょっと時間の関係で通告の二番を飛ばします。
三番以降についてやっていきたいと思うんですが、提案理由説明には、「独立行政法人に係る改革を推進するため」とか「「小さくて効率的な政府」の実現を図る」といったぐあいで、相変わらず威勢のいい言葉が躍っているんですけれども、果たして本当にそうなのか、健全な懐疑心を持って、やはり納税者のかわりにしっかりとチェック機能を果たしていかなければならないと思うんですね。
そこで、国の契約では、予定価格が工事であれば五百万円以上、物品であれば三百万円以上のものについては、原則として一般競争入札に付すという会計上の規定があるかと思います。
そこで、先ほど来、競争入札の促進を図っていくんだという御答弁があるんですが、ちょっと確認のために、現状はどうなっているのかということを聞かせていただきたいと思います。
今回の法改正の対象となっている十四法人について、予定価格が工事で五百万円以上、物品ならば三百万円以上であるにもかかわらず、随契や指名競争入札になっているものの件数と合計金額について御答弁をお願いします。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
予定価格が工事五百万円以上、物品三百万円以上で、随意契約または指名競争入札としている契約件数及び契約金額につきましては、十四法人の合計につきまして、随意契約で五百十六件、金額で百三十三億四千二百万円、指名競争入札で三十八件、三十四億二千四百万円となってございます。
○松本（大）委員 随契が五百十六件で指名競争入札が三十八件ということは、合計で五百五十四件ということになるんですかね。金額の方は、随契が百三十三億、指名競争入札が三十四億ということですから、合計で百六十八億。年間で五百五十件近い件数、金額でいえば百六十八億円という非常に多額の、また件数も多い契約が随契や指名競争入札で行われているということであります。
今回の改革が「「小さくて効率的な政府」の実現を図る」という、この観点に、この目標に資するものなのであれば、投入されているのはもともとは税金なわけですから、まずは少しでも節約をする努力というものを、一層の努力というものを私は促していかなければならないと思います。
先ほど来、事務方の方からの答弁の中で、競争入札の促進を図っていくんだ、大臣自身も運営費交付金の見直しに精力的に取り組んでいくんだというようなことを御答弁されています。
そこで、確認なんですが、大臣、この各独法の内規を見直して、国の会計基準に合わせなさい、つまりは工事でいえば五百万円以上、物品でいえば三百万円以上については原則一般競争入札なんだというような勧告を行うなり、あるいは次期中期目標にそのことをしっかり盛り込む、しかも、さらに何年かたって、その目標が守られていない場合は運営費交付金の大胆な見直しも図っていくべきだと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○干場政府参考人 随意契約等の下限額におきましては、御指摘のとおり、国におきましては、予算決算及び会計令において定められているところでございますが、独立行政法人におきましては、各法人の会計規程において独自に設けられているものでございます。独立行政法人の会計規程は、法人の財務や会計に関しての詳細事項を内部規定として定めたものであり、そもそも各法人の状況に応じて作成するものでございまして、随意契約等の下限額に相違があることによって、例えば国と合っていないというようなことではございません。
現在、政府全体といたしまして、公共工事の入札制度の改善等に取り組むこととしておりまして、独立行政法人等においても、一般競争入札の拡大を含む政府の取り組みと同様の改善策が講じられるよう、文部科学省より各独立行政法人に通知を行ったところでございます。この通知の趣旨を踏まえ、各独立行政法人において適切に対応していただけるものと考えております。
○玉井政府参考人 今総括審議官の方からお答えをいたしましたけれども、要するに、独立行政法人はそれぞれの自主性、自律性があるものでございますから、個別の内部規定について、個々具体の個別の内部規定にかかわる見直しを求めるのはいかがであろうか、こう思っております、個々具体について。
ただ、こういう公共工事あるいは随契の問題についていろいろな議論が今起こっておりまして、国としてもその見直しをせねばならない。つまり、国の直接の事業として見直しをしなければならない時期でございますので、既に国がこういう方向で見直しているということについて、文書をもって各独立行政法人に周知を図っているところでございますし、今後さらに国自体としてさまざまな見直しをする場合には、そのことをまたさらに各独立行政法人に周知を図ってまいりたい、かように考えております。
○小坂国務大臣 もっと明確に申し上げますと、十八年の三月の七日、各関係独立行政法人の長あてに、「公共調達の適正化に向けた取り組みについて」という通知を発出いたしておりまして、今官房長申し上げましたように、随意契約における透明性、効率性の確保を初めとする公共調達の適正化については、現在、政府として、公共工事における入札契約の改善及び随意契約の適正化に取り組んでいるところでありまして、独立行政法人においても同様の改善が講じられるように、この周知を図っているところでございます。
○松本（大）委員 中期目標に盛り込むべきではないかという私の質問には御答弁をいただいていないと思うんですが、適正化に取り組むというのは、中期目標に盛り込ませるというような強いリーダーシップを発揮されるおつもりはあるのかないのか、大臣、そのところをもう一回御答弁をお願いします。
○小坂国務大臣 独立行政法人の運営に関して、独立行政法人の自主性を重んじる観点から、今のような形で独立行政法人における適正化の周知を図ってまいりたいと考えております。
中期目標に盛り込めとの御指摘でございますけれども、当面、ただいま申し上げたような形で推移を見守りたいと存じます。（発言する者あり）
○松本（大）委員 今不規則発言もあったんですが、まさにおっしゃるとおりで、中期目標を認定しているのは文部科学省ですから、それは大臣のやる気次第だと思うんですね。
独法の通則法の六十四条にはたしか立入検査の権限が書いてありますし、六十五条には違法行為の是正という形で、実は強い権限が大臣には与えられている。要はやる気次第だと僕は思うんですね。
先ほど来、自主性とか自律性とかという言葉が何度も出てきていますが、独法は、みずからのリスクでマーケットからお金を調達して、それで事業を営んでいるんであれば、それは自主性、自律性ですというのも僕はわからなくもありません。しかしながら、その大半は運営費交付金なんですよ。もとをただせばそれは税金ですよね。その運営費交付金、単年度で、先ほど笠委員の質問のときにもありましたけれども、七百十九億もつぎ込まれているんですね。
もとをただせば税金なのに、国直轄でやっているときには会計法上の義務規定があって一般競争入札に付されなければならぬ。ところが、独法になった途端にその義務規定を外れることができる、あるいはたがが緩んで基準が緩くなってしまう。これでは、私は、小さくて効率的な政府の推進という観点からは本末転倒であると思いますし、今回の独法改革でもそれがそのまま放置されるのであれば、一体何のための改革なのかと。言葉は悪いかもしれませんが、小さくて効率的な政府の推進、本当にやる気があるのかな、ちゃんちゃらおかしいというのが一般の納税者の感覚ではないかというふうに思います。
そこで、随契について、中期目標に見直しを図っていく、つまりは一般競争入札の促進ということについて中期目標に盛り込む予定は、今のところ要するにないということだと思うんですが、私は、独法のガバナンスという観点からちょっと残された時間で幾つか聞いてみたいと思うんですけれども、ちょっと時間の関係で評価委員の構成については多分聞けないかもしれないなと思いましたので、ちょっとそこも後で時間があれば聞くことにします。
きょうは衆議院事務局の方に、調査局の方にお越しいただいていますので、ごく簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
この独法の評価委員の独立性について、私たちはこういう形で独立行政法人の組織等に関する予備的調査というのを行っておるわけですが、その際に評価委員の独立性について回答されていると思いますので、まず文科省絡みの審議会や委員会の兼務の状況と、それから金銭の授受の状況について、調査局の方、簡潔に御答弁をお願いします。
○大西調査局長 お答えいたします。
今回の独立行政法人の組織等に関する予備的調査につきましては、民主党の先生方五十四名からの要請を受けまして、昨年十月に総務委員長から調査するよう命令を受けたものでございます。
そこで、お尋ねの件でございますが、文部科学省における独立行政法人評価委員の総数は百七十二名でございまして、そのうち当該省の審議会等の委員についたことのある者の数は八十八名となっております。また、評価委員で当該所管の独立行政法人から金銭授受があった者は二十八人、金銭授受をした件数は四十三件でございまして、その総額は二千百三万九千円、こういうふうになっております。
以上でございます。
○松本（大）委員 私は、この独法のマネジメントの適正さを担保していく手段として、まず、外部評価が適正に行われるのか、その評価を踏まえて次年度の運営にその評価が反映されるのか、経営が改善されるのか、さらには、いつまでたっても経営が改善されない場合はその首を飛ばすことができる、責任者の責任を問うことができるという、この三段階の仕組みというものがやはり必要だと思っているんですね。
今その評価のことについてお伺いしたんですが、評価者が本当に適正なのかというのを、私は今の御答弁を聞いて疑問に思っております。つまりは、評価委員百七十二人の中に、文科省やあるいはその外郭団体のメンバーを務めている方が八十八人もいて、しかも二十八人の方が年間で総額二千百万円もの金銭の授受を行っている。
やはり政治は情と理だと思いますから、こういったある意味ずぶずぶな関係の評価委員が、本来緊張関係にあるべき両者がこんな密接な関係を持っているもとで、本当に厳しいチェックができるのかというのが私は納税者の方の感覚だと思いますので、この委員の構成についてはぜひ見直しを図っていただきたいというふうに思います。
そして、そのガバナンスの二点目に移りますけれども、では、一体全体この評価委員の評価が次年度以降の独法の運営にちゃんと反映されているのかという点なんですが、これについてはお配りしております資料の三というものをごらんいただきたいと思います。
総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の独立行政法人の状況、これは年報なんですけれども、その十四年度版に次のような記載があります。この資料三の一番上の６というところですが、「十四年七月九日の閣議後の閣僚懇談会において、小泉内閣総理大臣から、独立行政法人の十三年度業務実績の評価の結果を、予算等に速やかに反映するとともに、その反映状況を国民にわかりやすい形で、積極的に公表するよう指示等が行われたところであるが、十五年四月時点において、評価結果の予算への反映状況を公表している法人はみられない。」となっております。
十五年度、中段に行くとどうかというと、「十六年四月に至っても、」「反映状況を公表している法人はみられない。」
次の年度はどうなっているかというと、ついに十六年度版では記載自体が何と削除されてしまっているんですね。
総理に十四年七月に言われている、全然進んでいないじゃないか、何となく気まずいね、これはもう記載からそもそもやめちまおうかというような隠ぺい工作が働いたんじゃないかというふうに野党議員としては思ってしまいたくもなるわけなんですが、最後に、総務省の方にきょうはお越しいただいておりますので、なぜ記載が落ちているのか、そして、十七年度は、これはやはり記載を復活させるべきじゃないかということ、それから、現状はどうなっているか、公表しているところはあるのかどうかという点。
それから、大臣にもちょっと最後に御答弁いただきたいんですが、こういった形で総理からきちんと、評価結果を次年度以降の予算に反映するように、そして、もう一つの指示である、その反映状況を国民にわかりやすい形で積極的に公表しなさい、これは企業でいえばＩＲですよね、情報開示ですよ。国民の資金提供者としての共感や理解を生むような努力を前向きにしなさい、こういうことだと思うんですが、この指示がいまだに守られていない、どこも公表していないということについて、大臣としては、主務大臣として傘下の独法のトップに対してこの公表を積極的に働きかけていくおつもりがあるのかどうか、総務省の方と大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○福井政府参考人 お答え申し上げます。
ただいまの御指摘を踏まえまして、十七年度版以降につきましては前向きに検討してまいりたいと思います。
現状でございますが、リアルタイムで我が方も承知しておりませんので、十七年度版の年報を作成する段階で照会をして、きちっと公表してまいりたいと思います。
○玉井政府参考人 毎年度の予算に当たりまして、毎年我が方の独立行政法人評価委員会において御議論をいただき、その議論の中でより適切に対応すべきものの御指摘を受けたものについては毎年度の予算にそれぞれ勘案をしているところでございますが、御指摘のような公表の仕方についてはまだ十分ではなかろうか、かように思っております。
○小坂国務大臣 委員御指摘の平成十四年度における独立行政法人の状況の報告、評価年報でございます。ここに指摘されてもおりますし、また、委員の御指摘の点は私としても理解できるところがございます。私の立場で公表を促すようなことを行っていきたい、こう思います。
○松本（大）委員 事務方の方からは、総理の指示がたなざらしにされていることについての何か申しわけない気持ちは全く聞き取れなかったんですが、最後に大臣から少し前向きな御答弁をいただいたので安心しました。ぜひ積極的にやっていただきたいと思います。
終わります。